宣化上人：与天主教修女的一席谈话

◎一九八五年十月卅一日开示

谈话者：万佛圣城：宣化上人。 比丘尼：恒持、恒道、恒佳

天主教美籍、华籍修女

时间：一九八五年十月三十一日

地点：美国加州旧金山金山圣寺

恒道：我们刚刚与修女们，研究天主教过去极成功的办校系统，及神父、修女们清修的严谨制度。据说近二十年来，很多神父及修女们都脱离传统式的寺院制度，现在很多修女都是独居。

上人：我一向很佩服天主教的组织及教育制度，能补天地间正气之不足。若是传统寺院制度颓废而涣散，这不单是天主教的不幸，也是全世界的不幸。神父及修女最主要的是洁身自爱守戒律，若独居则很难立得住，很可能就不守戒律，与教相违了。

美籍修女：并不是修女们喜欢独居，而是教会整体内部产生一种变化和趋向，我们是整体中的一部分，为了要保持自尊而要求独立，并不是单单为了独住的原因而脱离寺院。

上人：凡事有好就有坏，有成就有败。有时说得很好，做出来却很坏；理想本来很好，但往往收相反的效果。我不知道天主教的神父和修女品性如何，但我知道在佛教里的比丘、比丘尼若独住，一定很容易犯戒。最易犯的是淫戒，其它诸如盗戒、妄语戒、饮酒戒，甚至杀戒，也可能违犯，很容易堕落。除非具有坚固不移的金刚定者，则另当别论。但世界上证得金刚定的修行人究竟有多少？人就是人，多数因为五欲的驱使而走错路，所以独居而不犯淫戒的，实在犹如凤毛麟角！甚至在大众群居中，还有人不守规矩，何况是个人独居，那是可想而知的。

恒持：修女们刚才解释，说她们愿意独居的原因，是因为不佩服他们的领导者和长辈。

上人：若不佩服长辈，应该找寻一个值得佩服的作为依止。若不保持传统及清规，恐怕二十年后，没有人信仰天主教了。

美籍修女：当您提议找寻一个值得我们佩服的长辈，意思是指在教会内，还是在教会范围之外，找一个众人都服膺的领导者呢？因为根据天主教的阶级组织，所有长辈都是“受天主之命”来领导群众。至于在学校里，学生们也把老师视为“秉承天命”的教导者。约翰教宗曾说过：“天主就是活在我们大众的中央。”但是传统的阶级组织已逐渐瓦解。

恒持：佛教如何保持强健制度呢？有很多西方人改信佛教，是因为西方宗教，如天主教等的寺院制度日益崩溃，所以才令这些人转移信仰。

上人：不同之处在佛教是凭德行去感化人。要具足真修实行、真智慧，以身作则，才堪为领导，使众人心悦诚服，并不是以权力或命令的手段来统治人。所以虽然佛寺里都有住持掌握一寺的行政及要务，但佛教里却不立教宗。谁有真德行，大家都信仰、恭敬他；谁没有德行，就没有人信仰他。我们这里提倡六大宗旨：不争、不贪、不求、不自私、不自利、不妄语。若能合乎这六大宗旨，便堪为人师表；若违背这六大宗旨，能说不能行，就是骗人。众人的眼睛是雪亮的，久而久之被人发觉真相，大家就对这个人失去信心。所以在佛教里不讲什么权力地位，全凭德行自然感召，而不利用压迫的手段，不是“挟天子以令诸侯”，也不是秉承什么“天命”，不同之处就在此。还有一点，在佛教里真正的修行人，不蓄私人财产。

美籍修女：您所讲的道理，跟天主教早年在美国刚发展时，大有相同之处。我们投入教会时，心胸充满热诚和崇高纯洁的抱负。（之前，修女说她觉得现在美国的比丘尼，注重持戒及清规严谨，满怀热忱，正象征着一个宗教的新兴，她觉得天主教数十年前，曾在美国兴盛一时，但现在已日走下坡。）

恒持：您刚才说过每个宗教都经过成、住、坏、空的阶段，但是佛教已将近三千年的历史，不能说它是一个“新兴”的宗教。

美籍修女：在天主教里，仍旧有少数团体过着传统式的寺院生活，专心注重修心养性，但就目前情况来讲，大部分的神父及修女已脱离教会的传统组织。

恒佳：是不是因为这个原因，所以令天主教失去力量呢？譬如一棵大树，若把根斩断，枝叶终于枯槁。而天主教的根本就是神父和修女，若他们都变节，天主教又如何立足？

上人：要知道，他们的根不是神父和修女，他们的根是天主！所以神父和修女们应该效法上帝的大公无私、无人无我的精神才对。不能总找借口，说：“这个是神给我的，那个也是神给我的，走路也是神给我的，讲话也是神给我的，吃饭也是神给我的；甚至于去厕所，也是神指挥我去。”人并不是神的奴隶啊！我们本身为什么一点能力都没有呢？假设一切一切都是神给我的，那么谁给神呢？有这种依赖心，多么没出息！你们刚才说，脱离寺院在外面可以独立，假如真地站得住，那是可以的，但恐怕不能站得住。虽然如此，也不能说什么都归神去主宰，乃至呼一口气，也归神管

。所以凡是说“什么都是神给的”那种人，根本不可以信他，这是“挟天子以令诸侯”的手段，借神的名义来骗人。要弄清楚：天主不是我们的机械人，我们也不是天主的机械人。

美籍修女：您所讲的道理，似乎和十九世纪末及廿世纪初，传教士到亚洲传法的那种思想相似。假如想知道现在天主教徒如何去观想上帝，可以参考汤马士梅尔敦（Thomas Merton）的著作，因为他对上帝的观感比较开通，颇有发明。刚才您说上帝不是根本……

恒持：不是的，上人刚才说，上帝是根本……

美籍修女：可是我们无法令人明白，什么是“天主”？只可以用一个譬喻来解释：当深呼吸时，呼吸到深处，这种感觉，只可以意会，不可以言喻。还有，你们说佛教是不承认天主……

恒持：不是的！佛教绝对包容天主，佛教包含一切，没有任何事物在佛教范围之外。

美籍修女：这与我们说：“一切都包含在上帝之内，没有东西在上帝之外。”不是一样吗？我时常摸索、思维这一点，现在与您们谈话，把我深心那种追寻的精神也唤醒了。

上人：有人说上帝包含一切，假如是真的，我也承认。但他是否能够如此？这是个问题。当佛陀悟道后，他惊叹自己的发现，便说：“奇哉！奇哉！一切众生，皆有佛性。”一切众生，包括人非人，乃至最微小的蚊虫、蚂蚁，也包括在内。“一切众生，皆堪作佛。”谁能说出如此广阔、大公无私的话呢？所以佛教是极广大、尽精微，无所不包，无所不容的。所有宗教都包括在佛教之内，人我一体。就算目前信仰不同，也只是暂时性的分别，但根本上人人都具足佛性，每个众生都可以成佛。我且问你们：每个众生都能做天主吗？你们敢这样说吗？

华籍修女：我们也有类似这样的观念，不过心里时常这样思惟：究竟是内在的神？还是外在的神？

上人：你应该用智慧来答复我的问题，不要含糊，不要转弯抹角，不能狡辩。我们所说的，要合乎逻辑，经得起考验。

华籍修女：我一点智慧也没有，我的出发点，只想将教理提出，作为参考而已。

上人：为什么你没有智慧呢？你学神，应该学他的智慧，神应该予你智慧啊！为什么神这样偏心，不与你智慧？

华籍修女（笑）：现在暂且不要讨论我有没有智慧……

上人：真理是绝对性的，无论怎样辩，也不能把真理推翻。你们细想一下吧！今天我与大家说这么多，下次再谈。